Добротность контуров и методики ее измерения .

Концепции инженерных решений в радиотехнике 20 века

Добротность контуров и методики ее измерения .

Непрочитанное сообщениеот alkor » 03 янв 2011, 23:25

Сегодня залез в нутро своей Риги10 и обнаружил кое-что интересное. Контура намотаны внавал на полистирольных секционных каркасах, а не так как в немцев-"Универсал".А почему? Пришлось вспомнить теорию. Добротность контура зависит от межвитковой емкости в индуктивности: чем меньше межвитковая емкость в катушке, тем выше добротность. А все виды избирательности прямо зависят от добротности контура.
В подтверждение этому в журнале "РАДИО" 1953г. №2 в статье по Риге10 на графике показана разница в добротности между намоткой универсал - 140 и внавал - 170. Тут-же есть данные не в пользу динамика с пр. Т689 как предшественника Риги10. Введение бакелитового "рожка" для дин. Рига10 позволило снизить неравномерность до 9-12 дб (для гр. Т689 - 17дб.)
alkor
Человек в теме
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 14:02

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот ХРЮН » 03 янв 2011, 23:53

Что я могу сказать?... Че-то дело, мне кажется, не совсем чисто с этими намотками и добротностями...
Практика. С одной стороны - видел немецкие приемники, приличные, с намоткой катушек дв и св просто внавал - аппараты конца 30-х годов. С другой стороны - валяется у меня фильр ПЧ от какого-то говноФилипса
кухонного французского также конца 30-х - намотка УНИВЕРСАЛЬ, добротность катушки - держитесь за стул - 480!!! Измерено лично! Вот и поди знай, что верно, а что зАуши притянули...
Насчет динамика тоже там дело непонятное... Хотя, конечно, динамик хорош, безусловно! Сразу слышно, что ТФК!

Сорри за описку, исправил!
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Авторитет
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот alkor » 12 янв 2011, 16:00

Контура фирмы Philips не имели сердечников для настройки: отсюда высокая добротность, так-как сердечник вносит определенные потери в контур.А чем выше добротность,тем уже полоса пропускания контуров( на уровне 0.7), а зауженная полоса искажает звучание приемника. Вот почему Филипсы звучали как-то неприятно. Поэтому для бытовых приемников контура должны иметь минимальные потери при оптимальной полосе пропускания.
alkor
Человек в теме
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 14:02

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот ХРЮН » 12 янв 2011, 16:13

Эти контура фирмы Филипс имеют подстроечники карбонильные на латунной шпильке, что не мешает высокой добротности катушек. Правда (не знаю - было оно так всегда или стало от времени) у контура в сборе с конденсатором добротность вполне обычная - порядка 200-220. Позже дам фото.
"Минимальные потери" в контуре противоречат "оптимальной полосе пропускания", насколько я понимаю.
Для достижения оптимальной полосы пропускания вносятся оптимальные потери - например подвижные кз витки (интересно, они из медной проволоки или из нихромовой какой-нибудь?)в ПЧ контурах тфк д770 и т.п.
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Авторитет
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот alkor » 18 янв 2011, 18:53

Чтобы продолжить диалог, меня интересует скорее всего не фото,а:
1) О каких контурах с добротностью 200-220 идет речь(ПЧ, ВЧ какого диапазона)
и каким куметром измерены.
2) По вопросу подвижных кз витков: я имею р/п Minerva376A, где применена таже идея, но с переключением: применяется медный провод.
Кстати "о птичках". На шкале этого приемника нанесено несколько раз название MOSKWA, хотя в немецких справочниках это переводится как Москва-река, а город Москва пишется как MOSKAU. Что это: грязная политика или безграмотность?
alkor
Человек в теме
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 14:02

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот ХРЮН » 19 янв 2011, 23:58

alkor писал(а):Чтобы продолжить диалог, меня интересует скорее всего не фото,а:
1) О каких контурах с добротностью 200-220 идет речь(ПЧ, ВЧ какого диапазона)
и каким куметром измерены.

Ну, полагаю, коли про них выше написано:
хрюн писал(а):валяется у меня фильр ПЧ от какого-то говноФилипса
кухонного французского также конца 30-х - намотка УНИВЕРСАЛЬ, добротность катушки - держитесь за стул - 480!!! Измерено лично! Вот и поди знай, что верно, а что зАуши притянули...
- то, наверное, точно от ПЧ усилителя ;)
Куметров у меня в хозяйствах аж 2 шт - один дома (Тесла ВМ211, с корпусом из ценных пород ореха, середина 50-х, локтальные лампы, в общем и технически и эстетически прибор высшего класса!), второй "в поле" (сиречь, в мастерской) - советский КВ-1, который вылитый ХП "Бунтон тип 160", 40-е годы и их конец. Оба прибора вполне сходятся в показаниях.
alkor писал(а):2) По вопросу подвижных кз витков: я имею р/п Minerva376A, где применена таже идея, но с переключением: применяется медный провод.

С переключением - это я так понимаю, добавление в контур витков закритической связи с вторым контуром данного трансформатора ПЧ? Обычно переключением реализуется такой вариант. Тут понятно, провод этих
дополнительных витков будет медным. В тфк (например д770) эти витки связи подходят на подвижном штоке, но на этом же штоке есть и кольцо, спаянное из какой-то проволоки, материал которой и вызывает вопрос.
В варианте с переключениями может быть и проще сделано - как в тфк686 и Б/п 7/8в79 - просто в положении переключателя на самой широкой полосе "гробится" добротность входных контуров резисторами, и вся недолга...
alkor писал(а):Кстати "о птичках". На шкале этого приемника нанесено несколько раз название MOSKWA, хотя в немецких справочниках это переводится как Москва-река, а город Москва пишется как MOSKAU. Что это: грязная политика или безграмотность?
Мне кажется, это просто разгильдяйство и невнимательность, ну кто там тогда разбирался в таких нюансах за крутыми делами? Могу такой пример привести - на шкале одного из Б/П, уже послевоенных (51-52 год), только 2 советских города - и знаете каких? ;) Не угадаете - MINSK и SARATOW. И более никаких .
Да, кстати, примите мои респекты вот за что. Вы - второй за всю историю существования форума человек, произнесший слово "куметр" :lol: . Да еще и ТИПОМ прибора поинтересовались, о как! :o Очень важная и показательная "точка сопряжения"! Первым его несколько раз произносил я, но как-то не жалуют сей прибор любители ретро-радив. Говорят - да зачем нам добротности какие-то мерить, все равно поди былых не достигнуть уж нынче :shock: .
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Авторитет
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот alkor » 21 янв 2011, 17:45

Мне кажется, это просто разгильдяйство и невнимательность, ну кто там тогда разбирался в таких нюансах за крутыми делами? Могу такой пример привести - на шкале одного из Б/П, уже послевоенных (51-52 год), только 2 советских города - и знаете каких? Не угадаете - MINSK и SARATOW. И более никаких .

А на этой шкале р/п BLAUPUNKT 5W641, на закрытой части, имеется надпись: 22.05.41.( т.е. изготовлена ровно за месяц до нападения на СССР).
г.Варшава напечатан по немецки,потому-что Польша окупирована. Есть столицы сов.республик и, главное, два города с именем Сталина. Неужели Адольф Иванович так любил Иосифа Виссарионовича! Вот это и есть политика успокоения сов. народа. И приемники такие имели сов. чиновники разных уровней

А по добротностям у меня небольшое уточнение: на какой частоте проводилось измерение?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
alkor
Человек в теме
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 14:02

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот ХРЮН » 21 янв 2011, 20:01

Хм... На шкале р-пр тфк166 (выпуск конец 1941-середина 42 г.г. по надписям внутри ящиков) несколько раз и
в КВ диапазонах и в СВ написано MOSKWA :? .... Также нашлись Kattowitz и Krakau, а вот Danzig и Stettin отсутствуют... При случае гляну как оно прописано на Б/п 8в79 1940 г.в. На большом сименсе (с дверями) - 1942 г.р. по докУментам - на шкале имеются в некотором количестве такая же MOSKWA, но кроме того 2 или 3 раза LENINGRAD и пару раз KIEW.

Добротность измерялась, естественно, на рабочей частоте, чем и хорош, собсно говоря, куметр. И поскольку его собственный КПЕ позволяет установить требуемую емкость.
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Авторитет
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот Well » 21 янв 2011, 20:45

Тем то и хороши контура в ваших аппаратах, что под растяжками находятся. Попробовали бы вы погонять контур 8001 или ранний М 557... :lol:

Алексей Михайлович одну интересную речь запихнул: то шо до войны как в Германии, так и в СССР не готовились к войне. И спокойно рисовали Сталино, Гитлеро, и проч... А мы то, помнится, еще на ЛД сколько копий поломали, и не только по поводу надписей на круглошкаликах.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Добротность контуров и методики ее измерения .2

Непрочитанное сообщениеот ХРЮН » 21 янв 2011, 20:54

Еще раз уточняю - речь шла про контура ПЧ ! Поэтому разговор о том, что они, якобы "под растяжками" или вопросы типа "а на какой частоте мерили добротность" - заведомо свидетельствуют о невникании в смысл написанного в предыдущих постах :( ... Контур ПЧ от 7001 ничего особого хорошего или плохого не покажет,
в случае исправности. Насчет контура ПЧ ВЭФа ничего предполагать не буду, не в теме... Но, думаю, от него тоже каких-то чудес трудно ожидать.
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Авторитет
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот Well » 21 янв 2011, 20:58

Пардон, чукчя тупеет... Ибо не читает, а пишет. :lol:
Имел в виду входные контура.
Поджимаю хвост...
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот alkor » 22 янв 2011, 14:01

ХРЮН писал(а): валяется у меня фильр ПЧ от какого-то говноФилипса
кухонного французского также конца 30-х - намотка УНИВЕРСАЛЬ, добротность катушки - держитесь за стул - 480!!! Измерено лично! Вот и поди знай, что верно, а что зАуши притянули...

А я, ведь, не зря спросил. Тракт ПЧ р/п с АМ имеет ПП от 60 до 6000кГц и с понижением класности р/п немного сужается. Полоса пропускания контура <|F=fрез/Q, где fрез=465кГц, а Q -добротность, измеренная вами в Филипсе=480. Разделив, получаем полосу 1кГц. Даже 4 класс приемника должен пропустить 3кГц. Услышав звучание с полосой в 1кГц, можно действительно упасть со стула! Ищите ошибку в измерении добротности, которая явно завышена.
alkor
Человек в теме
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 14:02

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот RadioSvit » 22 янв 2011, 16:48

Алкору.
Если мы настроим все контура ПЧ строго в резонанс , - получим действительно очень узкую полосу пропускания . И чем выше добротность контуров - тем ужую . Именно по этому контура ПЧ бытовых (! ... а не военных .) радиоприемников никогда не настраиваются строго на одну частоту 465 кГц , а с разносом от средней точки в 3 кГц в дешевых приемниках и до 6 кГц и выше в дорогих . И на экране характериографа полоса пропускания такого УПЧ имеет вид почти прямоугольника с слегка наклонными стенками, где в место ярковыраженного пика на вершине в идеале должна быть горизонтальная "полка" . В реальности она двух или трехгорбовая .Опять таки - чем выше добротность контуров - тем эти "горбочки " более четко выражены , а боковые стенки - вертикальнее .
Если Вы идете мне навстречу - значит Вам со мной не по пути ...
http://forum.radioretro.audiosvit.com/
Аватара пользователя
RadioSvit
Изгнан за идиотизм
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 02:10
Откуда: Украина.
Приоритет: Американское радио.

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот Vlad95 » 22 янв 2011, 17:04

Всё что мне известно (очень много :twisted: ) по крайней мере в бытовой, все контура ПЧ настраиваются в резонанс. Требуемая форма достигается за счёт связи. Выполняемой или конструктивно, при индуктивной, либо значениями ёмкостей, при ёмкостной. За счёт этого же призводится и изменение ширины полосы. Вытягивание же формы по ГКЧ за счёт настройки - это уже гурманские изыски, а не рекомендации ТУ.

Ув. Хрюн, увы, но alkor совершенно прав. Практика практикой, но с теорией не поспоришь. Чудеса бывают, но в других местах. 8-)
Приводимое тобой значение Q = 400+ это из области фантастики. Выполнить конструктивно такую катушку - это очень сильно надо постараться. Вжечь к примеру серебро в керамику или что-то в этом роде. И то это для КВ диапазона реализуемо. Для ПЧ же ничего кроме высококачественных ферритов, а их в те времена ещё не придумали.
Мне такое в практике не попадалось. Реальные значения добротности контуров в бытовых АМ приёмниках лежат в пределах для СВ-ДВ-ПЧ 50-70. Можешь, если постараешся уговорить меня на 100, но с трудом и только для КВ. Что-то с явно Офцилографом не то при измерениях было.
Vlad95
Знаток ретрорадио
 
Сообщения: 1959
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 22:35
Приоритет: Поболтать.

Re: Рига-10

Непрочитанное сообщениеот ХРЮН » 22 янв 2011, 18:44

Дяденьки специалисты, простите засранца, а? :oops: Давайте-ка глянем для начала мою тему про исследование контура ПЧ от телефункена, она с картинками, все путем, и посмотрим - какие там намерены добротности, что измерено неправильно на ваш взгляд и почему таким же образом нельзя измерить почти такой же по виду, вкусу, цвету и запаху контур ПЧ от французскофилипса. Посмотрите и выскажитесь - мол, то-то и то-то методологически сделано неправильно нифига. Обязуюсь сделать правильно и предоставить фотографии преборофф с четко видимыми показивками.Q-meter - то вот он, почти под рукой стоит. Точнее, под ж... :lol: под диваном...

Вот темка-то упомянутая: viewtopic.php?f=30&t=310
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Авторитет
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

След.

Вернуться в Схемотехника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1