Чувствительность

Концепции инженерных решений в радиотехнике 20 века

Чувствительность

Непрочитанное сообщениеот Well » 02 май 2016, 12:14

Тема для знающих людей не представляет трудностей. Но эта категория в основной массе далека от практики старого радио. Бытовикам-пшыкальщикам от ретро - она по умолчанию не нужна. А посему в полный рост встает ниша: за что боролись конструкторы классической эпохи радио ?

Оно понятно, что каждый аппарат имеет свои особенности, почерк фирмы, да к тому же - затачивался под те или иные задачи. Где-то нужна высочайшая избирательность, где-то минимальные излучения, где-то надежность, а где-то удобство юзанья.

Чувствительность я бы поставил на первое место. Ведь согласитесь: можно не обращать внимания на зеркалки, а поскольку не всегда рядом кто-то молотит киловаттами, то и избирательность по соседнему каналу на 90 процентов курит в запасе. А телеграф, хорошо наблатыкавшись, не обязательно принимать в полосе 200 Герц. Как и ССБ - в трех кГц. Другие параметры типа динамического диапазона ? Да ладно, это ведь не более чем лакировка тщательно продуманного аппарата.

Чувствительность - другое дело. Она нужна всегда. Ей чужды навороты по дополнительным параметрам, а потому мы понимаем, что если в приемнике многоконтурный преселектор, то аппарат заточен под нечто другое. Чувствительность - это передовой нерв аппарата. И о нем эта тема.

Чтобы не возникло недоразумений. Речь не о бытовухе, и не о массовой военке.
И не о методиках измерений, которые до сих пор не имеют однозначного определения.

Речь о том, какова роль и место этого параметра в околовоенных суперах. В чем отличия между приемниками, по которым практически нет точных сведений. Тут, если посмотреть глубже и серьезнее - обнаружатся как неоправданные мифы, так и громадные белые пятна. Здесь, как на примере обозначения довоенной евробытовухи по числу контуров, мы увидим школы и подходы, нюансы и забытые секреты.

Наконец, мы выстроим этот параметр по аппаратам, которые уходят в глубь истории, но по мере удаления - как гора поднимаются над бренными окрестностями.

С одной стороны, тема вторична от темы, обозначенной в центральном баннере форума.
С другой стороны - тема всего лишь об одном параметре.
Как всегда, на конструктивную поддержку коллег по форуму не рассчитываю.
А коль так, то в теме будет не все, что хочу и могу сказать. ПРинципиально.
Главное - в "лаборатории".
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Чувство RX в примерах

Непрочитанное сообщениеот Well » 02 май 2016, 17:03

По методикам измерений. Их много, особенно в последнее время. Большая часть - досужих, с ориентацией на современные цацки. Чтобы не было недомолвок, берем классику, которой пользовались ведущие разработчики радиоприемных устройств. В этой классике одно незыблемое правило: нагрузка на вход и на выход должна соответствовать штатным параметрам. Как правило, по входу она лежит в пределах 100-700 Ом, а по выходу равна сопротивлению наушников. При этом немцы декларировали чувствительность не только при разных импедансах входа, но и при разных по сопротивлению наушниках. Все выводилось в отдельные пунктики. И, более того - учитывлась периферия. Например, если к приемнику идет пульт ДУ, то меряли как с пультом, так и без. И все показания фиксировали. Посему умные книжки, от Левитина до современных авторов, читать бессмысленно. Идеальный источник - техдокументация. Ну и, разумеется, на форумных эзотериков обращать внимание нет необходимости. Хотя бы потому, что на форумах мало кто знает что такое Кельн или даже Крот.

Начнем с Крота. Большинство справедливо считает, что этот аппарат самый качественный по приему. Отмечают, что он практически "не шумит". Ну да, конечно, ибо если бы шумел, то откуда там:

- в CW 0,25 микровольта;
- в АМ 3,00 микровольта.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Чувство: нерв приемника

Непрочитанное сообщениеот trans » 02 май 2016, 18:07

Из личной практики. Самым чувствительным приемников среди специалистов узкого профиля считается Роде Шварц. Такой стоял у нас на западном направлении.
Одна десятая микровольта по сравнению с Ракалами Колинзами и Катранами раз в пять получше будет.
Аватара пользователя
trans
Кллекционер
 
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 12:14
Откуда: Puerto Plata, Dominikana,
Приоритет: Американское радио.

Re: Чувство: нерв приемника

Непрочитанное сообщениеот Well » 02 май 2016, 21:35

trans писал(а):оде Шварц. Такой стоял у нас на западном направлении.

Ну дык когда это было ? В восьмидесятых ? Да, тогда эта фирма творила чудеса. Не делала бы приборы - осталась на уровне советско-американских аналогов. Да и заметь: Роде Шварц ориентироалась сильно на радиолюбителей. А там японакенвудамать уже готовила прорывные сюрпризы...

Я про классику талдычю. Надеюсь набраться сил да графиком показать. Где заправляли товарищи фашисты, которые на примере ЛОренц достигли 0,2 мкВ к 1941 году. Лоренц шел своим путем, уделывая по этому параметру ТФК. Хотя, у ТФК на примере Кельна с Майном были несколько иные задачи. Но это тема не сюда.

Так вот, если создать график, то в нем будут такие ключевые позиции.

1. Период с 1936 по 1939 год. Аппараты Германии и США по чувствительности практически одинаковы, этот показатель колеблется от 3 до 5 микровольт в телеграфе, и до 10 в амплитуде. Включая знаменитый Майн.

2. Период с 1939 по 1941-й годы. Американцы на том же уровне, а вот немцы чуток рванули. Сначала слежечниками, где по семь ламп до детектора, обеспечили чувство от 1 в CW до 5 микровольт а АМ.

3. Американцы продолжают чесать репу, им то че - завалили Британию с СССР тремя любительскими "Китами", и поплевывают в океан... А вот немцы - на волне. Кельн оторвался чувством от Майна за счет уменьшения числа контуров в преселекторе и добавкой третьего УПЧ. Догнав, таким образом, слежечники. А вот ЛОренц ставит мирровой рекорд: он вылизывает серийный КВ-аппарат по чувству до 0,2 микровольта. Что сейчас соответствует уровню классного буржуйского трансивера.

4. Послевоенный период в практике победителей над Германией показал, что на коленках, при уровне развития технологий образца СССР и США чувство Лоренц недостижимо. Хоть напрягись под Сталинскую премию, хоть под Гулаг забойся угодить. Не знаю, в Кроте 0,25 мкВ правда или показуха, скорее что-то посредине между первым и вторым. Ибо Крот змечателен, но даже гораздо позже, причем на других лампах, ни в СССР (Р-250 М2), ни в США (Р-390) лучше 0,6 мкВ задекларировать не смогли. Это на самых крутых аппаратах.

5. А если взять разные Дозоры, Калины, а позже Шорохи с Ячменями - там вообще хана... Ну возьмите Калину: что это за приемник, который по чувствительности уступает военному фрицу в 20 (двадцать) раз. Если неправильно посчитал пересчитайте: чувство Калины 4 мкВ, чувство немца - 0,2 мкВ.

6. И так продолжалось всю ламповую эпоху. Не спасали положение односеточные по типу немецких смесители (Волна с чувством 5 микровольт), ни стержневые и прочие хитрющие лампы - приемник либо шумит как паровоз, либо тупой как валенок. В этот период нет смысла искать чувстввительность лучше 0,6 микровольт. ПРичем, первые твердотельные не дотягивают и до этого показателя. Канал-Р вообще дает такое хитроделаное пояснение, что кто его хоть раз включал и слушал - тот поймет: лучше бы его назвали не Канал Р, а как-нибудь типа Провал Р...

7. Прорыв наступил в конце восьмидесятых и начале девяностых. Когда, наконец, разработчикам радиоприемников удалось побить рекорд немцев и задекларировать чувство 0,15 микровольт. Тут им подспорье подоспело в виде дополнительных видов излучений, под которые уже без стеснения разработчики подставляли нужные показатели. Если взять, к примеру, довольно устаревший Айком 756 и посмотреть че там пишут, то читать дальше и верить не зохочется. скажу лишь, что мой 756-й в классике без наворотов уступает 88-му американцу RCA. Про Есу ФТ-100, и его сверстника Айком 706 уже не говорю - лучше слушать УС-П, а так ои годятся только в машину. Ну и МАрк-5 от Есу по практике скажу : не столь уж хорош, как видать хорош упомянутый Трансом Роде Шварц. Тут я точно верю: один микровлльт в нем не от лукавого. Ибо ниже уже просто некуда...

В общем, график будет.
Но позже, когда соскребу данные из инструкций да личных записей по вылизанным аппаратам.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Чувство: нерв приемника

Непрочитанное сообщениеот Well » 05 май 2016, 21:12

Дабы без кривотолков. НА будущее. Ибо много умников. Еще с темы "Бодался теленок с дубом". Вполне понимаю, что производители декларируют разные подходы измерения чувствительности. Что многих сбивает с толку. Однако для знающих людей есть некая стандартная величина, например в послевоенке 0,6 микровольт для телеграфа. Понятно, не каждый здесь декларирует сопротивления нагрузки и даже ширину пропускаия по ПЧ, что само по себе имеет значение.

Производители, особенно раннего периода, во многом натягивают обозначения. И это покажу во всей красе. Как и подчеркну, что чувствительность не есть догма, ибо приемники были разного назначения, что само собой предполагает некие компромиссы в параметрах. И это также будет показано на примерах.

НО главное, о чем в этой теме скажу - это эволюция схемных и конструктивных подходов при производстве военного радио. Ключевым моментом на примере приемников, которые в общем ряду мало кто измерял, ибо мало кто их имеет. Ну и главное - примеры будут разбавлены собственными наблюдениями, анализом и соображениями из коллекции.

В этой теме - только военка. Бытовухи для меня больше нет.
Для затравки просто наименования и цифры. С краткими комментариями.

Радиоприёмник Р-326М Шорох-М
Чувствительность, выраженная в ЭДС, при сопротивлении антенны 75 Ом не хуже:
4 мкВ - в телефонном режиме
1,2 мкВ - в телеграфном режиме
Как скромно, да ? Вот возьми да догадайся: чем грузили, при каком соотношении сигнал-шум, на какой полосе пропускания, на каких участках... И это далеко не все моменты, необходимые для определения чувствительности "Шороха". Но поверим цифрам. Они ведь от разработчика. Я Р-326 не имею, как не имею желения возиться с ним.

Радиоприёмник УС-9

чувствительность при приёме AM (при выходном напряжении 45 В и напряжении шумов не более 5 В):
не хуже 16 мкв (на 1 поддиапазоне);
не хуже 8 мкв (на 2 поддиапазоне);
не хуже 7 мкв (на остальных поддиапазонах);

при приёме сигналов CW:
при выключенном кварцевом фильтре:
не хуже 6 мкв (на 1 поддиапазоне);
не хуже 3 мкв (на остальных поддиапазонах);
при включенном кварцевом фильтре:
не хуже 10 мкв (на 1 поддиапазоне);
не хуже 4 мкв (на 2 поддиапазоне);
не хуже 3 мкв (на остальных поддиапазонах).

Сразу скажу, что прародитель "соловья" лишь ненамного лучше. А где-то даже хуже - это зависит от конкретного аппарата. Посему это не важно. Важно, что схемно и элементно этот приемник равен остальным американским ВС-шкам, по возможности я это покажу. По-американски выглядят условия измерений: все выражено в вольтах. Хотя, мы не дошли до AR-88, к котором меня постигло превеликое разочарование... Впрочем, у американцев просчитать разы и децибелы от них несложно, да и вряд ли нужно: 10 микровольт в телеграфе при включенном кварцевом фильтре - это что-то с чем-то... Да и три мкВ - это просто ни в какие ворота... Запомним эти цифры. Особенно когда пощупаем немцев.

Радиоприемник Р-155
Чувствительность при работе с эквивалентом несимметричной антенны не хуже:

1,5—4,9999 ТЛГ-У: 0,6, ТЛГ-Ш: 1,3, ТЛФ-ДП: 12
5,0—19,9999 ТЛГ-У: 0,5, ТЛГ-Ш: 1,1, ТЛФ-ДП: 10
20,0—29,9999 ТЛГ-У: 0.3, ТЛГ-Ш: 0,6, ТЛФ-ДП: 5,5

Здесь уже по-взрослому. А кто скажет, что 155-й детский приемник ? И все равно, прошу обратить внимание на цифры в телефоне. Мы к ним еще вернемся, не обязательно на примере этого аппарата. Но все же и тут обратите внимание на цифры. Все выделяю, чтобы потом легче было выколупывать для таблицы.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Чувствительность рпу.

Непрочитанное сообщениеот Well » 07 май 2016, 22:03

В этот святой и чистый день решил погрешить. Растоптать свою любовь. Утопить в помехах. Со слезами правды и болью истерзанных контуров. И рассказать вам о чувствительности AR-88.

Как-то поймал на Е52 Радио Свобода. Днем, на 13 с чем-то мегациклов. Негромко, но стоит как вкопанная. Антенна сикось-накось на Прагу, где - не скажу. Главное - не в Праге. В общем, бухтит буржуйский пропагандос, а потому дай думаю на 88-й его поймаю...

Кручу туда-сюда, антенны меняю - хер собачий... Ладно, оптимизирую процесс. Ставлю рядом, подкдючаю одну и ту же антенну, коммутация реле, так что и доли секунды ухо не отдыхает. И шо вы думаете? Кельн как тянул, так и тянет. А от Арик - и присутствия не кажет. Хотя на 88-м соседние станции орут не хуже 52-го. Даипазон просто забит а РС нихера...

Не писал бы об этом, как и о многом другом, о чем адеюсь со временем поведать сидельцам Антрадио. Но я то радива свои держу не для полки. Я эти радива тасую и сипользую по назачению (если можн так ыразиться с поправкой на их свойства). И еняю эти радива так, что 88-й львиную долю на прослушке. Удобен он гад: крутилка усилениа по входу, крутилка усиления по ВЧ, крутилка усиления по ПЧ, тембр, ограничитель помех, крутилка которя БФО - всего 12 крутилок. А че такое Кельн? В просто пять крутилок, в среднем - шесть, в самом крутом - семь или восемь (щас на пальцах левой ноги посчитаю).

Замечу, что 88-й по приему уделывает разную хрень, и даже в чем-то Кита. И то скажу, что оба моих 88-х вылизаны по самые нехочу. И справки об этом имеются, только я их не покажу. Эти справки в чем-то отличаются от мануальных, но не критично. Чтобы остановиться на перекур и попитие коньяку с коллегами, даю скриншот кемденской справки, вы пока посмотрите.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Чувствительность рпу.

Непрочитанное сообщениеот gudd » 08 май 2016, 17:30

Радио "Свобода" уже несколько лет (навскидку 4-5) не вещает в диап 13 м. Так что шО там КьЁльн принимал и на какой гармонике гетеродина - никто не знает...
"Чем лучше узнаю телевидение, тем крепче люблю радио!"
Аватара пользователя
gudd
Знаток ретрорадио
 
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 18:47
Откуда: Из НАТО-вского окружения
Приоритет: Военное радио.

Re: Чувствительность рпу.

Непрочитанное сообщениеот trans » 08 май 2016, 17:37

Сначала прочитай
Well писал(а):Как-то поймал на Е52 Радио Свобода. Днем, на 13 с чем-то мегациклов.

Потом подумай что пишешь
gudd писал(а):Радио "Свобода" уже несколько лет (навскидку 4-5) не вещает в диап 13 м. Так что шО там КьЁльн принимал и на какой гармонике гетеродина - никто не знает..

Или пойди проспись.
Аватара пользователя
trans
Кллекционер
 
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 12:14
Откуда: Puerto Plata, Dominikana,
Приоритет: Американское радио.

Re: Чувствительность рпу.

Непрочитанное сообщениеот gudd » 08 май 2016, 17:56

trans писал(а):Или пойди проспись.

Уже в пути, в потолке открылся люк: - я испугался, а это глюк. И чегой-то я про метры подумал? Сам позавчера слушал на 13 мегагерц с ломовым уровнем. Неделю уже как не пил и не курил.
"Чем лучше узнаю телевидение, тем крепче люблю радио!"
Аватара пользователя
gudd
Знаток ретрорадио
 
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 18:47
Откуда: Из НАТО-вского окружения
Приоритет: Военное радио.

Re: Чувствительность рпу.

Непрочитанное сообщениеот ХРЮН » 08 май 2016, 23:44

Я бы тоже бы запросто бы ошибся! Кстати, не пора ли начать осваивать, заодно, и "самую правильную" единицу измерения емкости - сантИметры?
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Авторитет
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Чувствительность рпу.

Непрочитанное сообщениеот Well » 09 май 2016, 11:02

gudd писал(а):Так что шО там КьЁльн принимал и на какой гармонике гетеродина - никто не знает...

Да с зеркалками в Кельне все нормально. Высокая ПЧ -1000 килоцЫклов, односеточный смеситель, вот такой вот преселектор, хватит трех доводов? - :

Untitled-1.jpg

В отличие от AR-88, где на входе первых трех диапазонов использованы обычные контура с индуктивной связью, а на последующих трех диапазонах америкашки справедливо считали, что радиолюбителям нечего делать в высокой части КВ, и использовали эрзац-емкостную связь таким образом, что черт ногу сломает. C четвертого диапазона "арик" как раз и тупит, и 13 мегациклов, кстати, в четвертом.

Так вот, несмотря на потери сигнала в преселекторе, на узкой полосе телеграфа немец декларирует чувство 0,3 микровольта. Американец - 0,9 мкВ: почти столько, сколько немец на широкой телеграфной полосе. Разница - минимум в три раза.

В амплитуде, на широкой полосе (10 кГц у немца) чувство 3,5 микровольта. У американца, согласно выше тиснутой таблице, оно в самом лучшем случае составляет 4,5 микровольта. А на участке, где я пытался принять Радио Свобода - около 7 (семи) мкВ.

Как такое могло получиться? Специальные малошумязие крутые лампы, куда большая свобода прохождения сигнала ввиду отсутствия преселектора,, хороший вход-выход-звучание, а приемник ну почти дрышпалка..?

Ответ на этот вопрос дам в целевых темах по каждому приемнику отдельно, и не только по ВЧ, сколько по преобразователям и УПЧ. Здесь скажу лишь, что разница заложена в подходах немцев и американцев. Причем, что самое невероятное решение RCA впихнуть в смеситель 6а7 вместо 6l7 как сделано у того же Супер Про, Дети Сарнова сконструбатили приемник для любителей на модной бесколпачковой лампе, которая впоследствии нашла применение только в бытовухе. Маркетинг! Кому интетесная хоть малая грань отличий 6а7 от 6л7 - посмотрите проходные емкости обоих...

Куда уж говорить о пентодном односеточном смесителе у Кельна!

Еще раз подчеркну: AR-88 замечательный радиоприемник. В нем ну просто прорывной УПЧ, в оценке которого я ранее ошибался, и эту ошибку исправлю в целевой теме.
Эта же тема заявлена серьезно, ее будем двигать дальше, выискивая моменты и нюансы.
В остальном, если бы вы знали, как я рад и счастлив, что забросил бытовуху!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Чувствительность рпу.

Непрочитанное сообщениеот PDM » 09 май 2016, 11:14

RFT 188 - 1957г.
Чувствительность: CW: 0.15 µV 6 dB S/N, AM: 3 µV 10 dB S/N
Аватара пользователя
PDM
Кллекционер
 
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 19 май 2011, 00:29
Откуда: Болгария
Приоритет: Европейское радио.

Re: Чувствительность рпу.

Непрочитанное сообщениеот trans » 09 май 2016, 13:26

PDM писал(а):Чувствительность: CW: 0.15 µV 6 dB S/N

Сомневаюсь, так как конструкция сама по себе мутная.
1-я пч
1875 kHz на ВЧ диап.
468 kHz на НЧ диап.
2-я
ПЧ: 352 kHz
Один каскад усиления высокой частоты может реально и вытянет 0,15 в телеграфе,
но преобразователь на пальчиковой лампе врядли, даже на такой хорошей по крутизне преобразования.
Однако при этом р-250 он точно уделает.
Аватара пользователя
trans
Кллекционер
 
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 12:14
Откуда: Puerto Plata, Dominikana,
Приоритет: Американское радио.

Re: Чувствительность рпу.

Непрочитанное сообщениеот PDM » 09 май 2016, 14:43

trans писал(а):PDM писал(а):Чувствительность: CW: 0.15 µV 6 dB S/NСомневаюсь, так как конструкция сама по себе мутная.

Так заявено в тех. описание. :)
Аватара пользователя
PDM
Кллекционер
 
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 19 май 2011, 00:29
Откуда: Болгария
Приоритет: Европейское радио.

Re: Чувствительность рпу.

Непрочитанное сообщениеот gudd » 09 май 2016, 22:31

Well писал(а):Да с зеркалками в Кельне все нормально. Высокая ПЧ -1000 килоцЫклов, односеточный смеситель, вот такой вот преселектор, хватит трех доводов? - :

Та тошь уяснили уже: - я неделю не пил и не курил и перепутал поэтому 13 мегациклов с 13-ью метрами.

А по поводу 0.15 мкВ
PDM писал(а):Так заявено в тех. описание.
ээто опечатка стопудов.
Подобное есть в описании на Р-672. Тоже какие-то доли микровольта. Не может быть такого чуйства, ибо шумов полюбасу больше. Реально у этого RFT 3 мкВ АМ и полтора в телеграфе. Меньше одного микровольта на сеточном смесителе не получицца. Только на кольцевом диодном. Так я полагаю.
"Чем лучше узнаю телевидение, тем крепче люблю радио!"
Аватара пользователя
gudd
Знаток ретрорадио
 
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 18:47
Откуда: Из НАТО-вского окружения
Приоритет: Военное радио.

След.

Вернуться в Схемотехника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5