Динамический диапазон радиоприемников

Концепции инженерных решений в радиотехнике 20 века

Динамический диапазон радиоприемников

Непрочитанное сообщениеот trans » 31 май 2016, 18:01

Надеюсь, злой администратор как вернётся то откроет тему про чувствительность, потому что тема обезьяны позорит форум.
Чтобы стимулировать этот процесс, открываю свою тему.
О динамическом диапазоне старого радио. Параметр хотя новый, но
применим даже для вещательных приёмников первого класса
где усиленная задержанная покаскадная АРУ с хорошей схемотехникой и лампами.
Любителей погуглить общие принципы динамики советую отдыхать, так как даже на радиосканере подобная тема не получила развития.
Приветствуются сравнения параметров реальных аппаратов в ваших коллекциях.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic664.html
Аватара пользователя
trans
Кллекционер
 
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 12:14
Откуда: Puerto Plata, Dominikana,
Приоритет: Американское радио.

Re: Динамика приёмников

Непрочитанное сообщениеот trans » 02 июн 2016, 19:51

Неужели всех в гугле забанили :lol:
Аватара пользователя
trans
Кллекционер
 
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 12:14
Откуда: Puerto Plata, Dominikana,
Приоритет: Американское радио.

Re: Динамика приёмников

Непрочитанное сообщениеот Well » 04 июн 2016, 13:29

trans писал(а):Неужели всех в гугле забанили :lol:

Да кому оно нахуй надо? В ретрорадиофорумах на поверхности одна шпана.
Тема могла быть очень интересной. Лет десять назад, когда в Сети были нормальные люди и дискуссии. В теме достаточно трех-пяти человек, и она будет конфеткой. Но где их взять, людей? В приложении к ретрорадио! НЕт таких людей. Горские-Радиосвиты-Рыбины остались. Иначе откуда 35 просмотров темы? Народишко шарахается от ТХ приемников как черт от ладана. Пиздоболы типа Минина - не в счет.

Но коль ты ее начал, то позволь спросить: а при чем тут
trans писал(а):усиленная задержанная покаскадная АРУ с хорошей схемотехникой и лампами.


Это типа мины для минина, да? Чтобы жопа краснее была?
А если серьезно, то вот пример. Не из Гугла, из личной практики.

СИгнал 9+10 дБ по шкале ИАРУ на AR-88 без АРУ утыкает прием на средних волнах, если лампы УВЧ открываю процентов на 30-40. Дальше - точка компрессии и возрастающие искажения. ПРи включенной АРУ, а она там знатная - прием как по телевизору. Вопросы:

1. Где верхняя точка динамического диапазона в примере с AR-88?
2. АРУ - нонсенс в определении динамического диапазона, или лазейка для шарлатанов?
3. Влияние контуров, обвязки и влияние режимов ламп на искажения как порог ДД.
4. Смеситель. Смеситель. Еще раз - смеситель.
5. Диапазоны приема и динамический диапазон приемника в них: есть разница или нет?
6. Если я в AR-88 констатирую нижний порог по пределу, а для верха выну одну 6к4: могу ли после этого говорить о динамике приемника в 200 или 300 децибел?
7. Методики измерений, толкования, предрассудки и вопрос: о чем ЭТО?
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Динамика приёмников

Непрочитанное сообщениеот Well » 04 июн 2016, 19:06

Давно решил для себя, что этот параметр в радиоприеме лукавенький. Однако всегда вспоминал о нем, когда слушал приемники с отключенной АРУ. Это как тест, что ли...

ПО памяти: Р-250 утыкается приблизительно при одном уровне сигнала, что AR-88. Замеры не производились, так что мнение чисто субъективное. Так вот, если учесть, что чувство Кита в КВ на 3 децибела выше, чем у американца, а на СВ на 6-10 децибел ниже, то какая тогда динамика у обоих? Интересно, что заводская инструкция определяет динамику кита в 80 дБ, а реальные измерения радиолюбителей около 55, - точно не помню.

Никакая динамика у Р-311. А вот Кельн без АРУ намного лучше Р-250. У меня нет Т9К39, но уверен что в нем динамический диапазон не менее 80-85 децибел. Чтобы это предугадать, достаточно сравнить усиление по диапазонам и представить его работу УПЧ по похожему в Кельне. Низкая динамика у Супер Про, но лучше чем у AR-88. В Арике одна беда: лампы 6к4 вроде как крутые и малошумящие, но перегрузки держат плохо. А вот у Супер Про лампы хоть и старые, но зато как трактор: хер перегрузишь. И смеситель на более правильной лампе (6л7), нежели "бытовая" 6а7 в Арике. Перечислять впечатления практически по всем приемникам могу долго, дело не в этом.

Динамический диапазон, как мне кажется, был придуман хитрым пиндосом от пресыщения параметрами. Надо ж было что-то новое придумать - такие они, америкосы. Сначала, как мне кажется, было в определении этого параметра две величины: максимальное чутье и порог утыкания (начало искажений) по ВЧ. Я эту методику понимаю как "ПРОСТУЮ", и считаю что она имеет место быть. Однако лукавые сюда стали втуливать АРУ, но АРУ ведь тупит прием, стало быть о реальной динамике речь не идет по умолчанию. Эквивалент АРУ - уменьшение входного сигнала, а что мы тогда меряем?

И пошел народ извращаться. Если надо кому поумничать - вмиг о динамике базар. Куча статей, изобретений и методик - и все с целью запудрит мозги. Методики в чем-то интересные, многоплановые, некоторых мне не понять, да и не надо. Ибо симптоматично, что параметр ДД указывают далеко не все производители профессиональных радиоприемников. Видимо оттого, что не желают подпевать чужим идеям, которые в радиолюбительской среде определяют конъюнктуру.

Если говорить о вещательном радио, то ПРОСТАЯ оценка динамического диапазона возможна, и чем старше радиоприемник, тем он получится круче. Я может надоел народу своими воплями о 9н-4, но если в нем отключить АРУ, взять точку отсчета по чувству (а оно там минимальнее многих околовоенных профессионалов), а потом зафиксировать утык, то уверен - утык будет гораздо дальше по шкале дБ, чем в любом послевоенном первокласснике СССР. Ибо, как ни парадоксально, старые лампы 6к7 менее резвые, зато конструктивно лучше 6к3. Не случайно же Апситис поставил в Ригу Т-51 УПЧ на 6к7. О смесителе на 6л7+6ж7 (в триоде) 9н-4 вообще молчу.

Если навскидку, то советские первоклассники дадут при замере ДД от 35 до 50 децибел. Причем, МИР-152 окажется лучше МИРа 154-го. А Октябрь, судя по схемотехнике, конструктиву и монтажу - будет еще лучше. Безусловным лидером, здесь я практически уверен - окажется Беларусь-50. Другого бытовика кроме 9н-4, который лучше Б-50, предположить не могу, да и не уверен что покажут замеры если поставить рядом Б-50 и 9н-4.

Слушал в свое время ТФК-860 без АРУ. Очень крут. Этот четыехшкалик - непревзойденная классика, в нем ничего лишнего, и в то же время - по самому высокому классу. Не случайно из него кучу военки лепили.

Такое вот мнение. Кто не согласен - берет осциллоскоп, отключает АРУ, настраивается на мощу и меряет искажения. Покаскадно. Потом - чувство (если в МИРе, то попеременно втыкая на УВЧ 6к4 вместо 6к3). ПОсле чего хоть в децибелах, хоть в неперах - по калькулятору отчет.

Кто очень вумный - тот ищет заумные методики, коих тьма, и бравирует ими.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Динамика приёмников

Непрочитанное сообщениеот trans » 04 июн 2016, 21:35

Well писал(а):Да кому оно нахуй надо?
:lol:
Аватара пользователя
trans
Кллекционер
 
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 12:14
Откуда: Puerto Plata, Dominikana,
Приоритет: Американское радио.

Re: Динамика приёмников

Непрочитанное сообщениеот Петр Васильевич » 05 июн 2016, 14:41

trans писал(а):
Well писал(а):Да кому оно нахуй надо?
:lol:

Мужики, сколько можно переливать из пустого в порожнее?
Естественно, динамика РПУ имеет место быть и рассматриваться!
Любой усилительный каскад в нем (и даже УНЧ) имеет пределы вх. напряжений, в которых он нормально, с допустимыми искажениями функционирует. И рассматривать динамику РПУ необходимо без влияния, оказываемого АРУ, т.к. АРУ это, вообще то говоря прибамбас, упрощающий работу оператора РПУ.
Будет ли РПУ работать вообще без АРУ? Каждый ответит, что в общем случае будет!
Даже если представить себе ситуацию, когда уровень вх. сигнала слишком высок и по этой причине прием не возможен, стоит его понизить любым возможным способом и прием восстановится.
Отсюда следует, что динамика РПУ как функция от суммы коэфф. усилены всех каскадов РПУ, в каждом из диапазонов принимаемых частот.
С уважением П.В.
Аватара пользователя
Петр Васильевич
Кллекционер
 
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 01 янв 2010, 16:39
Откуда: СПб
Приоритет: История радио.

Re: Динамика приёмников

Непрочитанное сообщениеот trans » 05 июн 2016, 20:09

Петр Васильевич писал(а):Мужики, сколько можно переливать из пустого в порожнее?

Это вы напрасно так. Вот скажем, поломалась в приемнике АРУ, как быть?
Ответ простой - искать приемник, в котором большая динамика (не путать с большим динамиком) :lol:
Аватара пользователя
trans
Кллекционер
 
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 12:14
Откуда: Puerto Plata, Dominikana,
Приоритет: Американское радио.

Re: Динамика приёмников

Непрочитанное сообщениеот Well » 06 июн 2016, 15:48

Петр Васильевич, а нельзя ли поглубже охарактеризовать процесс? Что влияет, в каких приемниках как и что ради этого устроено, где и на чем впервые определили этот параметр, зачем он нужен и какие методики определения "взрослого" ДД? Почему, наконец, радиолюбители с опытом и приборами бьются за эту самую динамику в Китах и прочей соввоенке?
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Динамика приёмников

Непрочитанное сообщениеот trans » 16 июн 2016, 20:35

Вот интересно. Динамический диапазон радиоприемника Р-250 по документам 80 диби.
Однако на практике он 55-60 всего.
Некоторые говорят, что путем замены ламп получали до 80.
То есть дотягивали до паспортного значения.
80 дибилов для приемника пятидесятых годов это круто. Сравним с более поздними и на порядок качественными.
Радиоприемник Р160 Динамический диапазон входных цепей и тракта высокой частоты до элементов основной селекции ПЧ-1 составляет не менее 80 дБ относительно уровня шумов в полосе 3,1 кГц.
Радиоприемник Катран Динамический диапазон, не менее 70 диби.
Это что же получается? Один и тот же завод выпускал в пятидесятых приемник лучше чем в восьмидесятых? Катран хуже Р250? :lol:
Ответ лежит в плоскости измерений.
Например Оникс Р675 динамика 72 диби.
Радиоприемник Канал Р 60 диби по двум мощным сигналам на расстоянии от основного в 5-10 килогерц.
Радиоприемник Клен. Динамический диапазон по интермодуляции 3-го порядка относительно 1 мкВ (при отстройке помех > ±100 KHz) 85 dB
Аватара пользователя
trans
Кллекционер
 
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 12:14
Откуда: Puerto Plata, Dominikana,
Приоритет: Американское радио.

Re: Динамика приёмников

Непрочитанное сообщениеот Well » 17 июн 2016, 15:42

Как-то давно пробивал эту тему на предмет: а как у них там, на загнивающем Западе, с этим самым ДД? И должен сказать, что чтут свое изобретение. За европейцев не подписываюсь, а вот американцы - в полный рост чтут. Собственно, искал показатели динамики Р-390 Коллинз. На каком-то сайте вообще нашел целое исследование, сейчас не помню на каком, - так там выкопали цифру в 139 децибел. С ума сойти! Приемник то - ровесник и конкурент нашему Р-250, который на пальцах. ОДнако не думаю, что этот показатель конъюнктурный или "таинственный" какой. Просто настало время его изобрести как показатель, суммирующий качество приемников. И особенно он хорош для ранжирования качества профессионального оборудования Кстати, а Роде ШварцОВ семидесятых какой ДД?

А ПЕтр Васильевич, похоже, свалил не только с темы, но и с форума. Читал что приболел дядька, но смотрю это ему не мешает постоянно торчать у Горского. Ладно, пусть не хворает, и вообще - пусть обсуждают радио там и то, где и которое им ближе. Я ни на миг не жалею о том, что таким образом пихаю этот паровоз. Буду кочегарить до упора, невзирая что остальные на ходу выпрыгивают под откос... Потом видно будет, что с этой кобылой делать.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Динамика приёмников

Непрочитанное сообщениеот trans » 17 авг 2016, 08:55

Прибором "Динамика" http://www.cqham.ru/dn.htm замерялась двухсигнальная избирательность приемников некоторых промышленных и любительских конструкций. Результаты измерений там же в конце.
Приемник “Катран” 90
Приемник RA3AO 90
Приемник “Крот-М” 73
Приемник Р-326М 70
Приемник Р-250М 58
Приемник “Калина” 51

Трансивер “Урал-84” 87
Трансивер UY5DJ 82
Трансивер КРС-81 78
Трансивер FT902DM 74
Трансивер “Волна” 72
Трансивер “Эфир-М” 70
Трансивер UAIFA 65
Трансивер UW3DI 50...64
Трансивер “KID” 47
Для приёмников магистральной радиосвязи ГОСТ 14663-83 нормировал динамический диапазон по интермодуляции относительно 1 мкв при отстройке +-20 кГц не менее 80 дБ и после 91 г. - не менее 85-90 дБ для приёмников 1 класса. Для приёмников морской подвижной службы ГОСТ 25792-85 - не менее 85 дБ при тех же условиях. ГОСТ Р 52016-2003 на приёмники магистральной радиосвязи оставляет норму в 90 дБ для приёмников 1 класса.
Аватара пользователя
trans
Кллекционер
 
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 12:14
Откуда: Puerto Plata, Dominikana,
Приоритет: Американское радио.


Вернуться в Схемотехника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1