Фильтры сосредоточенной селекции

Концепции инженерных решений в радиотехнике 20 века

Фильтры сосредоточенной селекции

Непрочитанное сообщениеот Well » 08 авг 2016, 16:47

Дорогой Никита Сергеевич ! Твои глубокомысленные вопросы ко мне и реакция на ответы по ним побудили создать целый раздел. И первым прописать в нем тебя, как авторитетного знатока лампового радио. Задачи нового раздела сформулирую позже, ибо сильно хочется потревожить тебя вот по какому поводу.

Ты неоднократно превозносишь и демонстрируешь некоторые детали довоенных приемников, народ тебе охотно и безапелляционно верит, каждое твое участие в темах поднимает твой авторитет, - чему я рад и считаю что наш форум в этом вопросе играет какую-то роль. Очень надеюсь, что твои обмолвки и жесты, намеки и негодования в мой адрес я способен понять правильно, и соответствующим образом на них прореагировать. Надеюсь, и у коллег будут вопросы к тебе, особенно в части усилителей низкой частоты, где твои знания, безусловно, лучшие чем у всех нас вместе взятых.

На трех снимках даны схемы первого ФПЧ известных приемников. Пожалуйста, охарактеризуй каждое решение со всех сторон: о чем думали конструкторы Сабы, и как это понимали на Радиотехнике, на что ориентировались создатели "Октября". Чем, для какого случая лучше или хуже первое, второе и третье решение? Преамбулу о практике использования ФСС также желательно услышать от тебя, особенно со ссылками на конкретные немецкие аппараты.

Тема твоя кровная, повод показать Сабу и задать вопросы по ней ты сегодня предоставил сам, не считая того что ранее неоднократно ее упоминал в этом ключе.

Саба.jpg
РИга-10.jpg
Октябрь.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Вопросы ХРЮНу по ФСС

Непрочитанное сообщениеот ХРЮН » 09 авг 2016, 00:26

Полагаю, в новом разделе нет самого главного и наиболее ценного подраздела - trans'a. У всех остальных какие-такие советы могут быть, да и нафик они нужны?
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Авторитет
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Вопросы ХРЮНу по ФСС

Непрочитанное сообщениеот Well » 09 авг 2016, 09:02

А че? Если нарезан Валерию Васильевичу, то полагается и Николаю... Сделаем. Пусть ответит за шпионов.
Транс сейчас явно видит сны, но еще вчера его предупредил о недопустимости хамства.

Теперь по теме. Именно эту часть Сабы решил поставить паровозом к вопросу. ПОмнишь, Атис говорил, что у Апситиса подрабатывал какой-то ученый-математик, который прочитывал ФСС для обоих "Риг"?

Так просчитывал с нуля, ли содрали у Сабы? Имею в виду тип второго контура. Это раз.

Второе. Ты, Никита, много раз подчеркиваешь Ригу-10, а в теме ФПЧ по схеме 2:2:2 вообще меня достал своими вопросами, почему Ригу-10 не упоминаю. Так вот, тут самый раз и раскрыть особенности первого ФПЧ этого приемника в контексте твоей любимой Сабы и классики построения ФПЧ. Ибо кому, как не тебе?

Давай, дорогой: народ ждет, народ верит, народ этого заслужил.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Вопросы ХРЮНу по ФСС

Непрочитанное сообщениеот Well » 09 авг 2016, 18:17

Не принимает Никита Сергеевич "игру по понятиям". Да, отвечать на конкретные вопросы - это не ссылаться на Сифорова там, где сам не понимаешь о чем речь. Упрощаю задачу. И прошу помощи зала.

Итак, в РИге-10 стоит трехконтурный ФСС. Если мне не верите - читайте о нем у Левитина. У Сифорова читать на сей счет нечего. У довоенной САбы, любимицы ХРЮНа - тоже трехконтурный ФСС. И у Октября - трехконтурный. Далее, со сторой половины пятидесятых, практически все первые ФПЧ вещательного радио, строились на четерехконтрных ФСС. В качестве примера привожу франмент схемы Фестиваля.

Untitled-1.jpg

А теперь уточненный вопрос Никите Сергеевичу: чем отличается четырехконтурный ФСС Фестиваля от трехконтурных ФСС Сабы, РИги-10 и Октября ? Какие особенности включения определяющего ФСС контура в первом, втором и третьем случае ? Почему на схеме Фестиваля мы видим четыре контура, и верим Левитину, что их четыре ? А сколько контуров в САбе и РИге-10, если смотреть на вышеприведенные снимки в начале темы? Тоже четыре, да? Тогда Левитин врет, утверждая что три ? ОК, давай Никита Сергеевич, мануал Сабы, почитаем что "умные немцы" на сей счет гутарят.

Давай, ты ведь в каждой теме делаешь многозначительные ухмылки, а тут я спеуциально подобрал тебе попросы из исконно твоей темы - Сабы и РИги-10.

Простите за тон, господа. Это с моей стороны выглядит как желание сделать дискуссию, это чисто спортивный интерес в познании того, мимо чего многие не то что проходят мимо - большинство никогда не задумается о том, какие интересные моменты содержит в себе старое радио.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Вопросы ХРЮНу по ФСС

Непрочитанное сообщениеот ХРЮН » 09 авг 2016, 18:59

как раз по вашим понятиям - и принимаю. Готов прочитать, даже - жду с нетерпением, подробнейшие разъяснения самого наикрутейшего спеца - trans'a. Типа - "помощь зала", как и в других темах ;). Напомогал - дальше некуда. Кстати, пока все еще жду популярное, для дураков, которые все равно никогда не поймут, разъяснение разницы между 2,5 и 3,3 МГц для вещательного приемника!
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Авторитет
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Вопросы ХРЮНу по ФСС

Непрочитанное сообщениеот trans » 09 авг 2016, 20:43

ХРЮН писал(а):разъяснение разницы между 2,5 и 3,3 МГц для вещательного приемника!

Разница в том, что это не радиовещательные частоты, а 2,5 мггц или 120 метров являлась стандартом во многих военных приемниках на первом коротколновом диапазоне.
Тебе об этом ясно сказали.
А 91 метр это хотя и от лукавого, но все же не надо приплетать эту частоту к вещательным приемникам.
И ничего в этой частоте нет необычного, есть много приемников
со сплошным покрытием средних и коротких волн. Тебе же говорили чтобы учил матчасть.
Я вчера пообещал не лезть в твои темы и тебя не трогать. Не трогай и ты меня.
Well писал(а):Упрощаю задачу.

Напрасно стараешься. Ему просто нечего сказать. Зато как харахорился :lol:
Аватара пользователя
trans
Кллекционер
 
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 12:14
Откуда: Puerto Plata, Dominikana,
Приоритет: Американское радио.

Re: Вопросы ХРЮНу по ФСС

Непрочитанное сообщениеот ХРЮН » 09 авг 2016, 20:58

trans писал(а):Тебе же говорили чтобы учил матчасть.
......................................................................
Напрасно стараешься. Ему просто нечего сказать. Зато как харахорился

С удовольствием и полностью уступаю данную ветку крупнейшему специалисту и величайшему кллекционеру с широко известной кллекцией, соотв. предлагаю именно ее переименовать в ветку trans'a. Не заводя никаких дополнительных.
Те, с кем мы знакомы по предыдущему многолетнему общению и кто вдруг захочет пообщаться со мной, хоть по ФССам, хоть по ГССам, как всегда - могут написать в емэйл.
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Авторитет
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Вопросы ХРЮНу по ФСС

Непрочитанное сообщениеот Well » 09 авг 2016, 21:29

Никита, я готов закрыть эту тему. Расписав свойства ФСС САбы, Риги-10, Октября и последующих радив. Ты этого добиваешься ? И что потом по эмэйлам будешь писать коллегам ? Да, вижу не уважаешь ты форум.

Кстати, ни в одной книжке ты этих свойств второго "расщепленного" контура не прочтешь. И вообще, по советским книжкам я последнее время сужу об уровне радиоинженеров. Которые всем доказывают, что добротность дрышпального контура может быть 480. И хоть кол на голове им теши !!! Более того, даже моего дилетантского проникнивения в схемные и компоновочные нюансы советского радио оказалось достаточно, чтобы убедиться: в СССР были две-три фирмы, где могли делать радиоприемники. Остальные - тупо драли, и у них всегда получалось хуже. Сужу отнюдь не по бытовухе.

Очень жалею, что ты не принял правила игры. А я то думал тебе еще позадавать вопросы. Жаль...
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Вопросы ХРЮНу по ФСС

Непрочитанное сообщениеот ХРЮН » 09 авг 2016, 21:54

Не принял и не собираюсь, неужели непонятно? Полезнее для тебя "трансы" - ради бога, вот с ними и играй в такие, милые вам, любые игры по любым правилам.
Надеюсь, насчет неуважения к форуму, на котором немалая часть контента "по делу" и по практическим вопросам была создана вовсе НЕ без моего участия(или скажешь, что это я "выдумляю"?) - сам поймешь, что ляпнул, мягко говоря, глупость, но, если так не думаешь - считай как угодно. Вместе с "трансами" для верности подсчетов.
Кстати, если не боишься - давай открыто, на форуме, спросим мнения других участников отн. того - кто не уважает форум? Я или еще кто-то. Если выясним, что, таки - да, не уважаю, сносишь мою регистрацию со ВСЕМ моим контентом, идет?
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Авторитет
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Вопросы ХРЮНу по ФСС

Непрочитанное сообщениеот Well » 09 авг 2016, 22:25

Глупости. Детскость. Рецидив рззборок. Остынь, никто на тебя бочку не катит.
Я по простоте своей думал, что мы обсудим контур с расщепленной нагрузкой, выделим эксклюзив создателей Сабы и Риги, порассуждаем о том, насколько такое решение лучше или хуже обычного четырехконтурного ФСС. А ведь такие контура применялись еще кое-где в свбытвухе.

НО коль ты всегда, причем даже не скользко, а грубо игнорируешь технические нюансы ВЧ и ПЧ, то больше тебя по этой теме не беспокою. Скажу лишь, что на все твои вопросы я более чем ответил, могу их выложить для обозрения, а ты не ответил ни на один, причем даже по демонстративно подчеркиваемым приемникам типа Риги-10 и Сабы. И в этом я не склонен винить Николая, хотя его хамство не одобряю.

У меня в болванке лежит текст о феноменальном ФПЧ "Арика" в контексте схожих приемников. У тебя вроде тоже есть AR-88. Думал и ты как-то по-новому посмотришь на свой аппарат. С этой темы начинаю продвигаться как опИсыватель околовоенных суперов, и дальше цель ясна. Так что прости, дорогой Никита Сергеевич, этой темой я исчерпал шансы дальнейшего общения с тобой на темы ВЧ-ПЧ.

Да простит инженер дилетанта...
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Дата определения ФСС

Непрочитанное сообщениеот Well » 11 авг 2016, 19:11

Кто помнит или встречал, с каких годов стали использовать широко употребительной определение ФСС (фильтр сосредоточенной селекции). ТО же самое - ФСИ (...избирательности)? Все что мог, перерыл. Из ранних авторов нашел "вехи" только у Сифорова и Левитина (если их можно назвать ранними). Первый, в справочнике 1954 года, это понятие не употребляет вообще, но в справочнике 1974 года дает ФСС более-менее общую характеристику. Промежуток - 20 лет.

Левитин в справочнике 1960 года классический трехконтурный ФСС (того же Октября или Беларусь-57) называет "трехконтурным полосовым фильтром". Таким же определением (не ФСС) отец совдовоенки "награждает" ПФ Риги-10, Фестиваля, Сакты, Эстонии, хотя многоконтурные полосовые фильтры ПЧ этих приемников не являются ФСС. И только в справочнике 1969 года отец совдовоенки на примере БЕларусь-59 дает первое определение ФСС. Занимательно, что в этом же справочнике, как и в предыдущем от 1960 года, дедушка отмечает у Фестивале четырехконтурный, а РИге-10 трехконтурный полосовые фильтры. НЕ поспешили ли мы окрестить их ФСС, а?

В общем, где искать корни определения?
Тема будет большая, развернутая по времени и аппаратам.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Дата определения ФСС

Непрочитанное сообщениеот Well » 12 авг 2016, 08:51

Да, я далек от мысли, что на каком-либо форуме кто-то четко скажет или вспомнит, когда и как утвердилось определение "фильтр сосредоточенное селекции". Поэтому и задавать сей вопрос знатокам бессмысленно на любом из форумов. Как-то оно само найдется.

Практика реализации многоконтурных полосовых фильтров уходит в предвоенные годы, а опыты, надо полагать, были гораздо раньше. Я положил перед собой схемы наиболее известных высококачественных аппаратов, где прослеживается два направдения:

- входные полосовые фильтры;
- полосовые фильтры промежуточной частоты.

Ключевые наблюдения

Главное отличие первых от вторых в полосе пропускания, и это не наблюдение. Это факт, аксиома. Далее - расклад. НЕмцы ПФ по входу использовали в военке практически повсеместно, особенно в аппаратах фирмы Телефункен. В усилителях промежуточной частоты - полный игнор: здесь только кварцы и добротные двойки. А вот в бытовухе наоборот: полный игнор по входу, и кое-где многоконтурные ПФ после смесителя. НАпример, в нескольких моделях Саба, которые так превозносит ХРЮН, не желая конкретизировать механику и физику процесса. Наверное, что-то секретное НИкита Сергеевич знает...

Второй приемник, который Никита Сергеевич знает, любит и превозносит, называется РИга-10. Здесь, наряду с Т-51 впервые в СССР использованы "сабовские" (интересный закидон по послевоенной лини Саба-Фестиваль) полосовые фильтры с расщепленным контуром (нагрузкой), хотя и с некоторыми изменениями по включению. Такой же ФПЧ задействован в Сакте (опять "Радиотехника"), и практически больше нигде. Тут я отдаю должное интуиции ХРЮНа: не вполне разбираясь в схемотехнике до выходного каскада НЧ, он десятым чувством кохает Сабу наравне с Ригой. Если бы он эту свою любовь как-то проявил, истолковал - цены бы Никите не было. Но я почему-то уверен, что он о своей "любви и тождестве" впервые узнает из этой темы.

Вывод, который пока не объясняю, но который можете опровергать:
- рижская "Радиотехника" не является пионером использования трехконтурных полосовых фильтров ПЧ такого типа, пионером тут является, скорее всего, САба;
- эти фильтры ПЧ не являются фильтрами сосредоточенной селекции в классическом смысле, как мы все ошибочно полагали.

Но и классического определения тогда еще не было. Не было типовых схем. Конструкторы руководствовались лишь понятиями числа связанных контуров в том или ином исполнении. Первый по факту исполнения классический трехконтурный ФСС в СССР появился на приемнике "Октябрь", а затем в Беларусь-57 - смотрите схемы и сравнивайте. Но Левитин его не называет фильтром сосредоточенной селекции. Почему?

Самое интересное выползает по линии Саба-Фестиваль. Фильтр ПЧ у питерско-рижского изделия, оказывается, совсем не похож на тот который стоит в Риге-10 или САбе, Сакте. Более того он не является чистым ФСС. Что дополнительно указывает: Фестиваль разработан не на Радиотехнике, а в Ленинграде. Но то другой вопрос.

Помнится, в теме "ФСС в советских бытовиках" я допустил ошибку в обозначении первого ФПЧ ФЕстиваля. Ее специально не исправил, как вообще не правлю свои болванки. Но ошибка оказалась симптоматичной и в чем-то интуитивной: в Фестивале нет ФСС. В первом приближении об этом можно догадаться по Левитину: он в одном и том же издании 1967 года пишет что в Фестивале стоит четырехконтурный полосовой фильтр. В этом же издании для Баларусь-59 Левитин четко указывает: в первом ФПЧ используется четырехконтурный ФСС. ПРиемники являются сверстниками, Левитин не мог ошибитья. Отец совдовоенки был в теме новых веяний и обозначений - здесь можно не сомневаться. А мы, оказывается, даже Левитина читать не научились.

Подходим к началу эволюции, переворачивая вверхтормашками интересного американца.
Аватара пользователя
Well
Кочегар
 
Сообщения: 12422
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 15:22
Откуда: Донецкий
Приоритет: История радио.

Re: Дата определения ФСС

Непрочитанное сообщениеот ХРЮН » 12 авг 2016, 11:54

Well писал(а):Тут я отдаю должное интуиции ХРЮНа: не вполне разбираясь в схемотехнике до выходного каскада НЧ, он десятым чувством кохает Сабу наравне с Ригой. Если бы он эту свою любовь как-то проявил, истолковал - цены бы Никите не было. Но я почему-то уверен, что он о своей "любви и тождестве" впервые узнает из этой темы.

Поскольку, вроде бы, мы же договорились, что у нас теперь наикрутейшего спеца из себя корчит транс при поддержке, одобрении и попустительстве Велла - нафига мне, при своей полной ВЧ-неграмотности что-то "толковать" - давайте-ка, вы со своим великим опытом и глубокими познаниями, втолкуйте-разъясните неграмотным.
Глупости насчет того - кто когда каким местом и что почувствовал, интуицию и проч. ерундицию - комментировать не буду, бесполезно и совершенно вредно. Только подтверждает нецелесообразность.

Кстати, величайшие спецы по ВЧ части - ни одного слова по поводу того, как работает, почему именно так устроено и как настраивать, например вот это: viewtopic.php?p=9342#p9342 - пока вы не написали.
Уверен, что и двух слов свЯзных про такой фильтр так до сих пор мы и не увидим.
e-mail: xrun-audio@ya.ru
"НАС НЕВОЗМОЖНО СБИТЬ С ПУТИ-
НАМ ПОФИГУ, КУДА ИДТИ!" 8-)
Аватара пользователя
ХРЮН
Авторитет
 
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 21:08

Re: Дата определения ФСС

Непрочитанное сообщениеот trans » 12 авг 2016, 17:24

ХРЮН писал(а):Поскольку, вроде бы, мы же договорились, что у нас теперь наикрутейшего спеца из себя корчит транс при поддержке, одобрении и попустительстве Велла - нафига мне, при своей полной ВЧ-неграмотности что-то "толковать" - давайте-ка, вы со своим великим опытом и глубокими познаниями, втолкуйте-разъясните неграмотным.

:lol: :mrgreen: ;)
Аватара пользователя
trans
Кллекционер
 
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 12:14
Откуда: Puerto Plata, Dominikana,
Приоритет: Американское радио.

Re: Дата определения ФСС

Непрочитанное сообщениеот gudd » 12 авг 2016, 17:49

trans писал(а):
ХРЮН писал(а):Поскольку, вроде бы, мы же договорились, что у нас теперь наикрутейшего спеца из себя корчит транс при поддержке, одобрении и попустительстве Велла - нафига мне, при своей полной ВЧ-неграмотности что-то "толковать" - давайте-ка, вы со своим великим опытом и глубокими познаниями, втолкуйте-разъясните неграмотным.

:lol: :mrgreen: ;)


Классный пост! Главное умный: - целых три смайлега! Достойный уровень для полковнега Усраинского! В 1992-м переприсягал? Покайся публично!
"Чем лучше узнаю телевидение, тем крепче люблю радио!"
Аватара пользователя
gudd
Знаток ретрорадио
 
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 18:47
Откуда: Из НАТО-вского окружения
Приоритет: Военное радио.

След.

Вернуться в Схемотехника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5